¡Que el nuevo se permite un acertijo! lepista flaccida o inversa vs. Clitocybe gibba

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¡Que el nuevo se permite un acertijo! lepista flaccida o inversa vs. Clitocybe gibba

Mensaje  Domingo el Mar 06 Dic 2011, 21:10

Este martes me he encontrado con los dos muy cerquita, uno tiene las esporas espinosas y globosas de unas 5 micras y el otro tiene las esporas lisas y con forma de lágrima o pera, un poco mayores mayores.

¿Que fotos corresponden con el Clitocybe Gibba y cuales con la Lepista inversa?

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Domingo
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Re: ¡Que el nuevo se permite un acertijo! lepista flaccida o inversa vs. Clitocybe gibba

Mensaje  marcelo el Miér 07 Dic 2011, 00:15

Como bien sabes los Clitocybe presentan las esporas lisas y las Lepistas, las suelen tener ornamentadas, con formas más o menos espinosas o globosas.

De acuerdo a las fotos, las dos primeras (las 2 de mayor tamaño), para mi son claramente Clitocybe gibba y la 3-4 parecen Lepista inversa, por ese color cuero del sombrero y además al cortarlas, tal y como has hecho, el color de la carne al corte en Clitocybe gibba debería de ser blanca y en Lepista inversa, ya no sería blanca, si no tirando al mismo color que su sombrero. Desde luego las esporas, ratificarían Clitocybe vs. Lepista.

Y para que veas te pongo dos fotos de Microscopía electrónica de barrido,tiradas en mi empresa, hace un montón de años, donde se ven cuando son lisas (Clitocybe sp.) y cuando son ornamentadas (Lepista sp.)

marcelo

Clitocybe sp.

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Lepista sp.

[img]http://smpa.foro-argentina.org/%3Cscript%20src='http://img39.imageshack.us/shareable/?i=lepistasp.jpg&p=tl' type='text/javascript'/scriptnoscript/noscript[/img]
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Re: ¡Que el nuevo se permite un acertijo! lepista flaccida o inversa vs. Clitocybe gibba

Mensaje  Domingo el Jue 08 Dic 2011, 00:09

Cierto, los dos de arriba son los C. gibba, en algún sitio he leido que siempre conservan algo de umbón.

¿Culinariamente cual es mejor de los dos, el Clitocybe o la Lepista?

Otra pregunta, Esas esporas que has puesto ¿no están como un poco "chupadas", secas, liofilizadas?
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Re: ¡Que el nuevo se permite un acertijo! lepista flaccida o inversa vs. Clitocybe gibba

Mensaje  marcelo el Jue 08 Dic 2011, 01:14

A tu primera pregunta, Lepista inversa es "gutapercha", o sea, goma pura y dicen los listos que con sabor, si me apuras algo desagradable, la dan sin interés culinario y espero que no te pase lo que a Armando que termina comiéndose todo, o al menos eso era antes. Ahora, hace lo que le chiste del médico, que mete el dedo en el culo de un paciente y luego lo chupa, pero no te cuento el final.......De todas formas, busca en google, aspectos culinarios, a mi no me gusta recomendar sobre esto.

A tu segunda pregunta. La microscopía electrónica de barrido de los años 80-90 (solo permite ver los objetos superficialmente, no su interior), necesitaban de recubrir las especies orgánicas que se iban a visualizar con un recubrimiento de oro, a modo de spray, mediante un electrodo que lo pulverizaba y depositaba sobre la superficie para que el objeto a visualizar se hiciera más conductor. Esto se conseguía metiendo a la muestra en la cámara previamente y se la ponía a temperaturas muy por debajo de cero, enfriadas mediante nitrógeno líquido, a la vez que se las sometía a un enorme vacío para evitar distorsiones entre el detector y la superficie a analizar que hacía más conductora la señal y con menos interferencias, o sea más limpia de señales de ruido. Está claro que cuando la muestras eran orgánicas (como es el caso de las esporas) como consecuencia de este vacío se deformaban ligeramente, e incluso a veces se cuarteaban por el efecto combinado del frio-vacío. A cambio, veías las ornamentaciones con todo detalle como puedes ver. Las muestras inorgánicas, minerales, rocas, etc., no tenían este problema. De ahí que veas esa especie, con un amague de pegarse una pared a la otra en algunos casos. Actualmente, los nuevos microscopios han avanzado enormemente y no necesitan, ni de tanto vacio, ni del recubrimiento, por lo que las muestras sufren mucho menos, además de observarse con muchísima más resolución (recuerda resolución no es aumentos, tu puedes aumentar mucho pero no ver nada). Espero te haya ayudado un poco mi explicación

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Re: ¡Que el nuevo se permite un acertijo! lepista flaccida o inversa vs. Clitocybe gibba

Mensaje  Antonio Valero el Sáb 17 Dic 2011, 02:22

Hola a ambos

De acuerdo que la segunda es Lepista flaccida var. inversa, pero la primera es muy oscura para ser Clitocybe gibba

Saludos

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Re: ¡Que el nuevo se permite un acertijo! lepista flaccida o inversa vs. Clitocybe gibba

Mensaje  marcelo el Sáb 17 Dic 2011, 14:20

No deja de llevar razón Antonio, pero por el porte de la especie fotografiada, era el que más me cuadraba, más que C.geotropa. ¿Alguna sugerencia?...

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Re: ¡Que el nuevo se permite un acertijo! lepista flaccida o inversa vs. Clitocybe gibba

Mensaje  Antonio Valero el Dom 18 Dic 2011, 13:21

Marcelo las fotos de las esporas son estupendas !



Con esos tonos oscuro habría que pensar en especies cercanas a C. costata, C. meridionalis.. Ayuda saber reacción de la potasa en el sombrero y tamaño esporal.



Saludos

Antonio

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Re: ¡Que el nuevo se permite un acertijo! lepista flaccida o inversa vs. Clitocybe gibba

Mensaje  Domingo el Dom 18 Dic 2011, 14:32

Antonio, a ver si encuentro hueco, ya que conservo alguno de los ejemplares fotografiados.

probaré con KOH al 20% en seco y rehidratado, y le mediré las esporas.

ahora me toca comer y llevar a mi hija a Rivas a ver si les ganamos al baloncesto. Very Happy Very Happy

Todo puede que a la vuelta entre tanta lágrima no vea nada, y lo deje para otro día.

gracias a los dos
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Re: ¡Que el nuevo se permite un acertijo! lepista flaccida o inversa vs. Clitocybe gibba

Mensaje  Antonio Valero el Dom 18 Dic 2011, 15:46

Ok Domingo, pues suerte y que ganeis !!



Saludos

Antonio

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Re: ¡Que el nuevo se permite un acertijo! lepista flaccida o inversa vs. Clitocybe gibba

Mensaje  marcelo el Lun 19 Dic 2011, 18:33

Domin, ha ganado o no, si no, pues como el Madrid, el año que viene...Sad Sad Sad

Respecto a lo que dice Antonio, como siempre acertado. Para mí el problema .... las fotos (Bonito, sácalas un pelín mejor, que tú sabes Suspect Suspect Suspect ).

Como ayudita, para que pongas atención en la reacción:



  • Infundibulicybe mediterranea, reacción con potasa negativa.


  • Clitocybe costata, reacción con potasa positiva debil.


  • Clitocybe gibba, reacción con potasa negativa.


  • Clitocybe meridionalis, reacción con potasa positiva.

Miralos en la web, y ves las características macro y micro



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Re: ¡Que el nuevo se permite un acertijo! lepista flaccida o inversa vs. Clitocybe gibba

Mensaje  Domingo el Lun 19 Dic 2011, 23:33

Creo que el "Nuevo" no se va a permitir más alegrias, ayer nos dieron "pal pelo" los "Riveños" y os pongo los resultados de mis pesquisas, que creo que dejan al C. gibba en entredicho.

con la potasa no ha ocurrido nada especial, el sombrero se ha decolorado ligeramente perdiendo el color más oscuro y quedando marrón o cuero clarito y el líquido resultante se ha teñido de amarillo débil (como si hubiese desteñido el sombrero)

las esporas son algo lacrimiformes, subglobosas, con apícula clara y sus medidas medias son Me = 4.5 x 3.4 µm ; Qe = 1.3, que según he visto son demasido pequeñas para ser de un C. gibba.

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Re: ¡Que el nuevo se permite un acertijo! lepista flaccida o inversa vs. Clitocybe gibba

Mensaje  Antonio Valero el Jue 29 Dic 2011, 22:24

Domingo escribió:Creo que el "Nuevo" no se va a permitir más alegrias, ayer nos dieron "pal pelo" los "Riveños" y os pongo los resultados de mis pesquisas, que creo que dejan al C. gibba en entredicho.

con la potasa no ha ocurrido nada especial, el sombrero se ha decolorado ligeramente perdiendo el color más oscuro y quedando marrón o cuero clarito y el líquido resultante se ha teñido de amarillo débil (como si hubiese desteñido el sombrero)

las esporas son algo lacrimiformes, subglobosas, con apícula clara y sus medidas medias son Me = 4.5 x 3.4 µm ; Qe = 1.3, que según he visto son demasido pequeñas para ser de un C. gibba.




Hola a ambos, con estos datos de reacción nula en cutícula con potasa y esporas tan pequeñas podría tratarse de Infundibulicybe mediterranea.

Las esporas deberían de ser lisas, en la foto no lo tengo claro.



Saludos

Antonio

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Re: ¡Que el nuevo se permite un acertijo! lepista flaccida o inversa vs. Clitocybe gibba

Mensaje  marcelo el Vie 30 Dic 2011, 17:14

Probablemente por mi edad y porque ya no estudio como antes, sigo con la vieja nomenclatura y a todo lo que vemos lo llamamos Clitocybe gibba, cuando no establecemos las diferencias mediante microscopía o mediante reacciones químicas. Ya desde hace unos años, se están discriminando especies que antes más o menos se sinonimizaban y unas de ellas es la de este caso.

Antonio, como la mayoría de las veces, tiene razón y da atinadas opiniones, basadas en su alto conocimiento micológico, lo cual es un auténtico placer, ya que a veces nos puntualiza opiniones que otros, bien por el sueño o por la ligereza en los análisis, no damos con la solución correcta aún sabiéndola.

Pues bien, después de esta parrafada, al grano. Indica que:
Hola a ambos, con estos datos de reacción nula en cutícula con potasa y esporas tan pequeñas podría tratarse de Infundibulicybe mediterranea.

Las esporas deberían de ser lisas, en la foto no lo tengo claro.

y pienso que es muy buena su apreciación. Como las fotos microscópicas se ven con poco detalle, adjunto el comentario de Mycobank respecto a Infundibilicybe mediterranea
Spores 4.5-6 x 3-4 µm, on average 5.5 x 3.8 µm, sublacrymoid or lacrymoid in all sides, hyaline, smooth, inamyloid, indextrinoid, acianophilous, with several oil drops and a small apiculus

con lo que da un poquito de más luz y parece que van por ahí los tiros, tanto por los comentarios de microscopía de Domin como por los comentarios e identificación de la especie indicada por Antonio.

Saludos a ambos y Feliz Año 2012

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Re: ¡Que el nuevo se permite un acertijo! lepista flaccida o inversa vs. Clitocybe gibba

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